“No hem de mostrar la llengua d’una manera messiànica: el català és viu”

Entrevista a Nicolau Dols, president de la Secció Filològica de l’Institut d’Estudis Catalans (IEC)

Nicolau Dols, president de la Secció Filològica de l’IEC, repassa per al Diari de la llengua la situació del català i els projectes que té la institució per a la llengua.

El català està en emergència lingüística?

Aquesta pregunta no té una resposta de sí o no. Hi ha dificultats perquè, percentualment, el nombre de parlants de català és menor perquè s’han incorporat persones que no han tingut encara accés a l’aprenentatge, però en nombres absoluts no sembla que hi hagi una reculada. El problema del català és el mateix que té tota la nostra societat: és un problema d’urbanisme, de convivència, d’aglomeració… Si ens concentrem en les dificultats podem caure en una desesperança que ens deixi desarmats. Però també hi ha fortaleses molt importants. 

Quines?

El català té una fortalesa en el món digital que no equival a la quantitat de parlants que té. El català ja no té parlants monolingües i no és oficial de cap estat complet, excepte Andorra. I, a més a més, comparteix territoris amb altres llengües oficials que tenen més privilegis legals com el castellà. Per les dimensions que té el català,  hauria d’estar molt més avall en la llista de llengües que són importants en la comunicació comercial arreu del món. Trobar-se entre les cinquanta més importants és important. Hi ha molta gent que ha fet feina: la Fundació .cat, Softcatalà, l’Aliança per la presència digital del català…

I quina és la principal feblesa?

La principal feblesa del català és el fet que no sigui llengua de coneixement obligatori. Només és llengua de coneixement obligatori en els tres grans territoris, que són el Principat de Catalunya, el País Valencià i les Illes Balears, si una persona ha passat pel sistema educatiu propi o si vol accedir a una feina de funció pública. Fora d’això no és obligatori conèixer el català. És a dir, si jo som una persona que he fet els meus estudis fora d’aquests Països Catalans i m’incorporo a viure aquí per les raons que siguin, no tinc perquè conèixer el que parlen.

Als territoris de parla catalana hi ha diversos governs hostils a la llengua, un dels quals el de les Illes Balears. Com ho viviu vós, que sou mallorquí?

A les Illes Balears hi ha un govern de dretes feble que no té cap interès per la normalització lingüística del català i que, fins i tot, per obtenir el suport parlamentari de Vox es va comprometre a una sèrie de mesures que eren objectivament lesives per a la normalització del català. Això és gravíssim, no només com a actitud cívica, sinó des d’un punt de vista legal perquè els poders públics, per llei, a les Illes Balears tenen l’obligació de normalitzar la llengua catalana. Ho diu l’Estatut d’Autonomia i la Llei de la Normalització Lingüística.

Té recorregut el secessionisme lingüístic a les Illes Balears? Hi va haver molta polèmica amb l’aval del rei a l’anomenada Academi de sa Llengo Baléà.

Que hi hagi missatges cridaners no vol dir que sigui una realitat social. L’Estatut d’Autonomia diu que la llengua catalana és oficial a les Illes Balears i no hi ha cap possibilitat de confusió. Hi ha ajudat el fet que sigui un territori discontinu perquè la llengua no es pot dir mallorquí a les altres illes i la fal·làcia que són quatre llengües diferents no s’aguanta per enlloc. Les Illes Balears és l’únic territori que aplica a la llengua un nom que és diferent del topònim. 

He de dir que Ramon Llull va escriure en català-valencià? És ridícul

Al País Valencià hi ha més divisió.

Al País Valencià, la llengua a l’Estatut d’Autonomia té un nom que no és català. L’Acadèmia Valenciana de la Llengua (AVL) va emetre un dictamen sobre el nom de la llengua i va acceptar que, tradicionalment, al País Valencià se n’ha dit valencià, però també català i que la llengua és una i la mateixa. Els moviments secessionistes sempre han estat més forts al País Valencià, però estan situats fora de la llei explícitament perquè l’AVL és l’òrgan reconegut per l’Estatut d’Autonomia del País Valencià i diu que és la mateixa llengua.

Fa uns mesos es va proposar, arran de l’eventual oficialitat del català a la UE, dir-ne català-valencià, de la llengua. Què us sembla la proposta?

A mi aquesta proposta em sembla dolenta en si mateixa. Això no és pas així. No hi ha un castellà mexicà, com a nom d’una llengua. No té gaire sentit. A més a més, en aquesta casa, a l’Institut d’Estudis Catalans, hi ha una decisió presa pel ple l’any 2006 que diu que el nom de la llengua és català i això respon a una veritat històrica i a la unitat de la llengua. He de dir que Ramon Llull va escriure en català-valencià?  És ridícul. Pot ser que com a nom local, un es vulgui referir al seu dialecte, però això no implica una actitud de diferenciació. El nom de la llengua internacionalment s’ha de dir català.

El fet que hi hagi tantes institucions que els Estatuts d’Autonomia reconeixen com a organismes oficials de la llengua –l’IEC, l’AVL, la Universitat de les Illes Balears (UIB)–, no pot confondre una mica sobre la realitat de la llengua?

I tant com pot confondre! Ara, també he de dir que l’Estatut d’Autonomia i la Llei de Normalització Lingüística de les Illes Balears diuen que la UIB, a la qual jo pertany com a catedràtic de Filologia Catalana, diu que és una institució consultiva en matèria de llengua catalana i que això no dona atribucions normatives. La Universitat de les Illes Balears no és una acadèmia de la llengua. L’Acadèmia Valencià de la Llengua, sí. Es va constituir com a tal.

També hi ha l’Institut Aragonès del Català dins de l’Acadèmia Aragonesa de la Llengua.

Sí, però el Diari Oficial d’Aragó va dir que l’Institut Aragonès del Català aplicaria la normativa sorgida de l’Institut d’Estudis Catalans. I l’AVL i l’IEC van signar un acord per col·laborar cap a un model normatiu únic. El problema no és si aquí hi ha una acadèmia i allà n’hi ha una altra. És un problema de conformació de país. Els mitjans de comunicació, en general, en aquests moments estan segmentats, no hi ha un espai audiovisual català i hi hauria de ser.

Des del punt de vista lingüístic, també tenim tres estàndards molt diferenciats. Això ha de ser així o hi hauria d’haver un estàndard únic amb moltes variants?

Això és desitjable i si tens un marc comunicatiu comú i redueixes la interferència de les altres llengües, pots anar tranquil, que el procés és aproximadament automàtic. Ara, si ens entossudim a posar barreres, a posar mitjans de comunicació completament independents aquí creem tres, quatre, cinc societats completament diferents i sense connexió. En la situació administrativa actual, el nivell d’unitat de l’estàndard català que tenim és un miracle perquè totes les eines ens duen a la dispersió.

El nou Diccionari de l’Institut d’Estudis Catalans tindrà més sensibilitat per totes les variants del català? 

El DIEC2 ja va incorporar molt de lèxic que no era només del català central i si mires les gramàtiques, la quantitat de referències i variants diverses és enorme. El nou diccionari normatiu tindrà en compte variants territorials, variants funcionals, variants socials i tot el que calgui tenir en compte

Quan tindrem el nou diccionari?

El nou diccionari normatiu ha començat aquest curs i això pot durar de vuit a deu anys, amb vuit anys aniríem molt bé. Voldria dir que hem tingut prou recursos per fer-lo. Serà un diccionari que, per primera vegada, no tindrà versió en paper.

Per què?

Perquè ha de ser un diccionari molt manejable. Escriuràs una paraula i sortirà tot el que hi ha sobre aquella paraula. Hi haurà l’opció de veure’n els dialectes, els àmbits i la transcripció fonètica o de veu. Això en paper no ho pots fer. En aquests moments estam mirant si també durà il·lustracions o no. 

Sovint s’acusa l’IEC de ser massa conservador a l’hora d’acceptar noves paraules i, alhora, de deixar passar amb massa facilitat els castellanismes.

El lèxic comú i la gramàtica nosaltres no ens la inventam, el que fem és vigilar com evoluciona la llengua i, a partir d’un determinat moment, deim: això la societat en conjunt ja ho ha acceptat i això la societat encara no ha acceptat. Que hi ha castellanismes? Quan una paraula ja s’ha incorporat i té prestigi aleshores tira endavant. Pompeu Fabra es va trobar una llengua que tenia una enorme vigència oral i que col·loquialment era coneguda de tothom. En canvi, s’havien interromput bona part dels usos formals i s’havia de fer una proposta. En aquest moment tenim dècades d’usos formals del català, més bons o més dolents, però el nostre nivell d’intervenció en la llengua no és d’intervenció d’obra nova, sinó que ens hem trobat un tren en marxa i el podem mínimament conduir, però no el podem treure de la via. No podem inventar una llengua nova. Aquestes acusacions de massa oberts o massa tancats es contraresten les unes a les altres. Nosaltres no hem de mostrar la llengua d’una manera messiànica i dir: ara tothom ho ha de fer d’aquesta manera. Al contrari: mantenim la creença que el català encara és viu i que no ens l’hem d’inventar i això no vol dir que ho acceptem tot.

Què hem de fer amb l’anomenat llenguatge inclusiu?

Aquí s’ha de parlar de coses diferents. Fins que no hi va començar haver moltes dones que, afortunadament, es van incorporar a professions i a càrrecs en els quals ara ja hi són amb una absoluta normalitat hi havia paraules com alcaldessa o metgessa o jutgessa que volien dir dona de. Avui en dia, fer servir aquestes formes femenines amb aquest significat seria una tronadura espectacular. Ningú gosaria fer-ho no perquè l’Institut d’Estudis Catalans un dia va determinar que aquestes definicions eren obsoletes, sinó perquè la societat ha canviat i la llengua ha canviat de manera natural. Canvia el món i canviarà la llengua. Canviar la llengua perquè canviï el món… D’això abans se’n deia màgia. 

L’acadèmia no pot elevar de manera artificial alguna de les propostes que hem vist com el morfema de gènere neutre

Hi ha una proposta de llenguatge no binari ben estructurada.

Però hi ha coses que no funcionen. El que no pot fer una acadèmia, per exemple, és elevar de manera artificial alguna de les propostes que hem vist com el morfema de gènere neutre representat pel morf i. Això no ho podem fer perquè és dir mentides. El català no és així. N’hi ha que diuen que voldrien que el català fos així perquè això seria un progrés social. Fes el progrés social i després observa què passa amb el català. Canviarà o no canviarà en aquest sentit? Jo crec que no.

També hi ha el llenguatge políticament correcte.

Home, és que s’estan generant alguns problemes de comprensió greus. No m’agrada que es que digui persones treballadores perquè treballador, com a adjectiu, té un significat que és diferent de quan és substantiu. Treballador vol dir que tens una disposició per treballar i que fas molta feina. Si no ets una persona treballadora vol dir que ets peresós?  És igual que per signar un diploma posin la persona interessada. No, escolta, jo no som una persona interessada, jo som una persona generosa.

A l’IEC li ha costat mullar-se sobre aquesta qüestió.

Vàrem fer un dictamen l’octubre del 2023 i vàrem, dir: mirau-vos-ho una mica, no fos cosa, que al final digueu coses que no són les que volíeu dir. Vàrem entrar en aquest debat i no vàrem modificar la norma en absolut perquè per modificar la norma nosaltres hem d’estar convençuts que a la consciència del parlant això ja ha canviat i, de moment, això no ha canviat. Després, en termes legals això pot ser molt perillós. En les llengües que tenen dos gèneres, com les llengües romàniques, el masculí no és per a homes. El masculí, si només ha de ser per homes, s’ha de marcar. És a dir, si tu dius, “els alumnes aniran d’excursió demà” s’ha d’interpretar que són els alumnes i les alumnes. Imagina’t una disposició legal que digui, “ajuts per a famílies amb nens i nenes menors de quatre anys”. Això vol dir que són ajuts per a famílies que tinguin tant nens com nenes. En canvi, si dius “ajuts per a famílies amb nens menors de quatre anys” –em diràs, i perquè no dius infants, sí, també ho puc dir infants, però no és obligatori– s’ha d’entendre que és per a tot.

Vós sou expert en fonologia. El català s’està empobrint des del punt de vista fonètic?

El nivell d’interferència en la pronúncia és gran. La incorporació de nous parlants té aquest preu. Durant el període d’aprenentatge s’aprèn molt més aviat l’escriptura perquè és clara, perquè la veus, que no la manera de pronunciar, que al final també depèn molt d’hàbits articulatoris i si portes hàbits articulatoris d’una altra llengua, això costa més de canviar. S’hauria de posar més cura amb la llengua oral.

Qui ha de posar-hi més cura?

Tots plegats. Totes les llengües evolucionen i, òbviament, no pronunciam el català igual com es pronunciava el segle XV. El ieisme, per exemple, ens ve de l’evolució del castellà i això ens ha afectat a nosaltres. Hi ha molt de ieisme en català i en basc. Això és interferència d’una altra llengua. El sistema consonàntic del castellà és diferent del català. El castellà no té fricatives sonores i això també interfereix. És a dir, que els canvis que observam són canvis que es deuen a la dissemblança entre català i castellà i que es van adaptant a la fonètica del castellà. Això és així, ens hi hem de mirar molt.

Què s’hi pot fer?

Ara hi ha molts mitjans de comunicació orals. Si s’hi miren una mica i ho fan bé, aleshores això funciona, però és difícil perquè arriba un moment que la persona s’hi acomoda perquè rebaixem l’exigència i trobam molt bé que aquella persona parli en català parli com parli. I això potser s’ha de permetre perquè si no, no guanyarem mai parlants, però arriba un moment que això esdevé tendència i aleshores hi ha joves que ho prenen com un model. 

Quina responsabilitat té l’escola?

A mi em costa sobrecarregar l’escola de coses perquè, al final, sembla que és la responsable de tots els nostres mals. En qüestions de llengua és l’escola la que ha fet el gran miracle en aquest país, però em sembla que no és anar massa lluny ni és enormement exigent demanar que s’hi mirin una mica, sobretot en la formació dels mestres. Hi ha mestres, de la procedència lingüística que sigui, que ho fan molt bé i parlen molt bé el català i l’escriuen molt bé. Però no sempre passa i ens hi hem de mirar molt. Per desgràcia, a les facultats d’Educació cada vegada hi ha una menor atenció a les matèries de continguts. Òbviament, necessitam mestres que sàpiguen ensenyar, que coneguin la psicologia infantil i adolescent, però també necessitam mestres que siguin models i molts ho són i molts dels que ho són, ho són per convicció personal, però no podem continuar vivint sobre la voluntat del mestre que s’autoforma,  necessitam que el sistema estructuralment creï parlants que siguin models perquè un mestre del que sigui, sobretot i abans que cap altra cosa, és un mestre de llengua.

Foto de portada: Nicolau Dols durant l’entrevista amb el Diari de la llengua a l’Institut d’Estudis Catalans / R. G. A.