“Es pot ser catalanoparlant sense deixar de ser castellanoparlant”

Entrevista a Puri Pinto, filòloga i professora de català

Puri Pinto, filòloga i professora de català, és una de les moltes persones de llengua materna castellana que ha adoptat el català i l’ha fet la seva llengua d’ús habitual. Pinto, a més, s’ha implicat a difondre i promoure el procés d’adopció del català a través de xerrades, del llibre Amb Q de formatge i del seu testimoniatge com a docent. Conversem amb ella per conèixer el seu parer sobre la immersió lingüística a les escoles ara que està sent qüestionada.

La immersió lingüística ha fallat?

El primer error de la immersió lingüística és que era un bitllet de viatge que no tenia un destí ben clarificat i ben dibuixat i el destí d’una immersió lingüística  experimentada des del punt de vista d’un alumne que aprèn el català amb prou solvència a l’escola és el d’adoptar la llengua en un àmbit social on trobi recursos  que l’acullin perquè aquesta adopció sigui natural, espontània i efectiva.

Quins són aquests recursos?

Doncs uns interlocutors que acullin de la millor manera possible les inseguretats, la manca de domini que pugui tenir el nou parlant o el parlant que no utilitza habitualment el català. Un altre recurs és la legitimació d’aquesta nova tipologia de parlants, que s’entengui que aquest parlant té una identitat híbrida. Sense deixar de ser castellanoparlant també ets catalanoparlant i no se t’ha de negar aquesta nova identitat lingüística perquè, entre altres motius, són els parlants que més evidencien la recuperació i la vitalitat d’una llengua.

Els nous parlants no se senten prou legitimats?

L’adopció que molts hem viscut és, fins a cert punt, una mica heroica perquè hem hagut de superar obstacles, incomoditats, malestars i les inseguretats de no veure’t prou validat. Aquesta legitimació és molt important. El català és una llengua que necessita aquests parlants i aquest reconeixement, legitimació i acollida, que era possible a partir d’un proveïment del coneixement de la llengua, que és el que aporta la immersió a la societat, però això no s’ha donat.

Per què?

Perquè, en realitat, no era una llengua necessària. La situació del català no és gaire habitual. És una llengua que, encara avui dia, no és estrictament necessària per viure en aquesta societat. Per tant, tots els parlants hem de tenir els braços ben oberts en tots els sentits si realment volem que la nostra llengua perduri i cada cop es parli més, que sigui una llengua que aconsegueixi allò que necessita, que són nous parlants.

No s’ha aconseguit fer necessari el català?

El nivell de necessitat de la llengua no ha pujat tant com el nivell de coneixement de la llengua. Tot i això, les persones d’una determinada edat que han estat escolaritzades a Catalunya, el català no només l’entenen, sinó que també el poden utilitzar amb una certa solvència perquè han tingut una escolarització en llengua catalana, perquè han tingut immersió lingüística.

Hi ha gent que diu que la immersió no ha estat gaire immersiva.

Jo sempre comparteixo la llengua catalana, no l’abandono davant d’una altra persona simplement perquè no la parli. Per tant, soc una parlant que estimula l’ús de la llengua dels qui habitualment no la parlen però que la saben. Molts catalanoparlants que diuen que la immersió no ha anat bé quan senten que algú no parla català directament ja no mantenen la llengua. Jo vaig viure a la Llagosta dels 2 als 28 anys. Pertanyo a la generació perduda de la immersió lingüística perquè la immersió va començar al 82. Actualment, jo a la Llagosta vaig a qualsevol lloc, parlo en català amb persones més joves que jo, que tinc 55 anys, i em responen en català perquè han tingut el català a l’escola. Potser no han tingut una immersió impecable, però l’han pogut aprendre.

Sempre us responen en català?

A la primera potser molta gent no me’l parla, però jo el mantinc. Amb la meva peixatera vaig parlar en català i, com que m’entenia, continuava parlant-li en català. El tercer cop ja em deia: “adeu, bon dia”. I un dia em va dir: “escolta, ets l’única clienta que em parla en català, a partir d’ara començaré a parlar-lo”. I, Déu n’hi do, la senyora, tot el que sabia. I, des d’aleshores, es va animar a parlar-lo, si més no, amb mi. La següent clienta, que parlava català amb la seva filla, després de sentir-nos parlant català, a ella li va parlar en castellà. M’hi he trobat moltes vegades i amb aquests usos lingüístics no li fem cap favor a la llengua.

“Molts catalanoparlants que diuen que la immersió no ha anat bé quan senten que algú no parla català no mantenen la llengua”

Molts mestres no donen exemple. Segons les dades del Consell Superior d’Avaluació, l’any 2006 el 63,7% dels mestres s’adreçava sempre o gairebé sempre a tot el grup en català i el 2021 només el 46,8%.

Molts d’aquests professors potser saben el català com a resultat de l’aprenentatge del català en aquest procés d’immersió i tenen un nivell de coneixement de la llengua catalana, però no se senten implicats amb el català, no tenen aquest nivell de consciència que cal quan es parla català a les aules. S’ha de mantenir el català, s’ha de defensar el català, s’ha de ser conscient que nosaltres hem de crear àmbits segurs.

Per què no el mantenen?

En el moment en què va començar, la immersió no tenia un destí ben dibuixat i, per tant, els alumnes que aprenien el català no arribaven a un destí lingüístic com a catalanoparlants d’una tipologia pròpia, que vol dir conciliar la pròpia identitat lingüística de la seva llengua primera amb la nova llengua. Com que això no ha existit, tenim professors de trenta, quaranta anys o més joves que han fet una immersió lingüística, que han aprovat un C1, que tenen un nivell de competència correcte en llengua catalana, però tant els fa parlar català o castellà i no tenen consciència del que és gestionar les llengües d’una manera sostenible, que és l’únic que avui dia pot salvar la llengua catalana.

Hi ha professors que diuen que parlen en castellà als alumnes per connectar més,  per ser més empàtics.

Això és fer-se trampes al solitari, no és així. La primera cosa que ha de tenir claríssim un professor és que és un referent per a l’alumne i tu has de ser un referent coherent. Per tant, un professor que parla català dins de l’escola, independentment del fet que pugui parlar altres llengües fora de l’escola i en altres àmbits, ha de mantenir una gestió lingüística sostenible de manera que cap de les llengües que parli no interfereixi en la vitalitat de les altres. Si jo soc a Catalunya, en àmbits socials utilitzo el català. No perjudico el castellà perquè no és el seu àmbit i en un àmbit privat parlaré el que vulgui: el castellà, l’àrab, el xinès, o el que sigui. I en un àmbit concret també.

Com fa de referent un mestre?

Un alumne que veu que un professor, o una persona adulta en general, és conseqüent ja és un bon referent i, d’alguna manera, se’n guanya el respecte. Un professor que tracta des del respecte, des de la confiança un alumne se’l guanya i quan un alumne veu que aquell professor comparteix amb l’alumne una cosa que l’alumne sap que el professor valora, com la seva llengua, no se n’allunya. Al contrari: s’hi apropa.

Hi ha alguns alumnes que tenen una certa animadversió pel català.

Alguns em diuen: “Jo a casa no parlo català”. I jo els dic: “Quina edat tens? Quinze anys? Doncs jo a la teva edat tampoc no parlava català”. Jo tinc una vareta màgica i molts d’aquests professors que passen al castellà, segurament, són dels que tenen la vareta màgica i no ho saben. Em vaig trobar la vareta màgica un dia per sorpresa. Abans tenia un enorme complex d’inferioritat com a catalanoparlant i, fins i tot, com a professora.

Per què?

Perquè no em sentia acollida. No existia la meva tipologia de parlant. A mi em deien que es notava molt que era castellanoparlant i, com que tenia complexos, m’ho vaig prendre com una manca d’aval. Quan vaig acabar la carrera, la meva gran pregunta va ser: Molt bé, has après una llengua i ara has d’ensenyar-la. Realment et sents prou legitimada? Em sentia com un bolet. Aleshores vaig començar a fer classes i aprendre molt català, estudiar molt més lèxic i moltes més normes. Vaig fer un curs de correctora a Rosa Sensat, vaig preocupar-me molt per avalar-me. Necessitava sentir avalat el meu coneixement de català a partir dels nivells de català i vaig treure’m el nivell superior, el nivell D, que és el C2.

Amb la llicenciatura no calia, oi?

No em calia, però volia fer-lo perquè a mi no m’havien fet mai un examen oral i no el vaig aprovar a la primera perquè potser algú va trobar que les neutres no eren prou correctes. Aleshores ho vaig tornar a intentar. Jo estava formant persones que feien aquests tipus d’exàmens i volia veure com eren des de la perspectiva d’una alumna. Aleshores jo tenia molts complexos. Fins i tot vaig arribar a ocultar als meus alumnes que a casa meva jo parlava castellà. Aleshores, a partir d’aquell moment, vaig començar a preguntar-me “vols dir que has de fer això?” Era com una mena d’autoodi, no em sentia prou validada.

I ara la vostra experiència us serveix per entendre alumnes que no tenen el català com a llengua materna.

Un dia, un alumne em va dir: “Es que yo no quiero hablar catalán”. “I per què no vols parlar català? Què t’ha fet a tu el català?”. “Es que no me gusta el catalán”. “Però tu al català sí que li agrades. T’ho han dit mai? Està encantat amb tu, el català, està delerós que el parlis”. Quan em diuen que a casa ells no parlen català els dic que jo a la seva edat  tampoc no el parlava. Els trenques els esquemes. Potser a la primera no canvien, però a la segona o a la tercera potser sí. Els prejudicis mai no els podrem enderrocar si els evitem, hi hem de jugar una mica perquè no tenen fonament. Una altra cosa importantíssima és deixar-los clar que parlar català no significa menystenir la teva altra llengua que, en molts casos, és el castellà. Són llengües germanes, perfectament compatibles. L’únic que hem de fer és gestionar-les. Tu aprèn les dues llengües, que t’anirà molt bé, i després ja decidiràs quan, com i per què vols parlar català, però no perdis aquesta oportunitat. Jo no tinc mai una relació de distància amb l’alumne perquè jo parli en català i ell no el parli, si m’entén, és clar. Li transmeto molta confiança, comparteixo una cosa que valoro i li dic que, a més, en el meu cas, quan tenia la seva edat no la sabia i m’ha portat tants beneficis que la vull compartir amb ell.

I com reaccionen quan els dieu això?

Superbé. Quan em parlen en castellà els dic: “No abandonis el català” o “parla’m en català, que l’entenc” i si em diuen “ai perdona” els dic que no m’han de demanar perdó per parlar-me en castellà, que és una llengua preciosa. “Està molt bé que la parlis, no m’has de demanar disculpes. Simplement, en aquest espai, en aquest àmbit, amb mi aprofita per parlar català, que també és la teva llengua”. És qüestió de sumar i de trencar tòpics i prejudicis, no ofendre’m perquè no parli en català. Jo m’he trobat professors que s’escandalitzen perquè els alumnes no parlen català i aquests professors, en reunions de pares, parlen castellà quan jo, amb els mateixos pares, he mantingut el català en tot moment i no només m’han entès, sinó que el català incipient o més o menys insegur que saben parlar me l’han parlat, me l’han compartit i m’han dit “perdona si no parlo bé el català”. “Perdona? Al contrari”, els dic.

Per què vau començar a parlar català?

Vaig començar a parlar-lo ben bé amb disset anys. Era una lletraferida i vaig  guanyar a COU els dos concursos literaris de la meva escola, en català i en castellà,  amb dos contes. Jo tenia clar que faria Psicologia, però com que els meus contes van agradar moltíssim, tant en català com en castellà, la professora de català em va encoratjar a fer una Filologia. No no volia fer Filologia Hispànica perquè ja m’havien parlat massa del Quixote, i em va dir: “Per què no fas Filologia Catalana?” M’ho va fer veure possible, tot i que jo no parlava català a casa i, amb tota la inconsciència del món, vaig fer Filologia Catalana.

I amb els companys de la carrera vau començar a parlar català?

Sí, però tenia més amics a Hispàniques que no pas a Catalana. N’hi havia una que feia Filologia Catalana, una companya de l’institut amb la qual sempre havíem parlat en castellà i quan va arribar a la universitat va treure’s el seu català, que era la seva llengua materna, de la butxaca i cap problema. Jo, com que no tenia res a treure’m de la butxaca, em vaig morir de complexos i vaig adonar-me que tenia el conflicte lingüístic sota la pell i que se’t crea una dissociació molt gran quan tu ets parlant del castellà i tens una actitud de solidaritat cap al català. La política lingüística del castellà ha fet molt de mal al català perquè ha sigut una política de substitució lingüística, això no pot negar ningú, però la llengua que tu has parlat a casa teva no en té cap culpa i hauria agraït molt que algú m’ho hagués dit. Aquesta dissociació  de la llengua castellana com a llengua forta i la llengua catalana com a llengua feble fa que la gent, davant aquesta dissociació, tiri cap al cavall guanyador.

S’arriba a l’extrem que alumnes catalanoparlants que a primària parlaven en català entre ells, a secundària canvien al castellà.

Passa per aquesta llei de la convergència lingüística. En la conversa en el grup només que n’hi hagi un que parli castellà tots parlen castellà.

Sovint també passa si no hi ha ningú més a la conversa.

La meva amiga de l’institut, segurament, ho va fer amb el noi amb qui sortia, tots dos catalanoparlants. És veritat que ens preocupem molt dels alumnes que parlen català a casa i que arriben a l’institut i no parlen català, però, sincerament, aquests el català ja el tenen i el poden recuperar.

A la universitat?

A la universitat, a l’àmbit laboral o allà on sigui. Però n’hi ha que l’han parlat a l’institut i només el saben d’haver-lo aprovat en els exàmens i no estan reconeguts com a parlants. Una cosa és ser alumne de català i una altra cosa és ser parlant de català. D’alumnes que aproven n’hi ha tots els que vulguis, però no acabem de fabricar parlants que se sentin autoletigimats.

“El professor que comparteix la seva llengua amb l’alumne no se n’allunya, s’hi apropa”

Hi ha alumnes que acaben l’ESO i tenen un nivell molt precari de català. Si més no, d’expressió oral.

Amb el Treball de Recerca tots passen pel sedàs de parlar el català vint minuts, però si tu estàs amb companys que parlen català, però davant teu parlen en castellà, a tu ja t’està bé.

Segurament, no és culpa dels alumnes. El que passa és que el sistema no garanteix  que una part important dels alumnes dominin el català.

Hi ha una cosa que falta en el sistema. Cal que els professors adoptin la llengua, tinguin aquest compromís cap a la llengua, aquesta consciència i expliquin i militin una mica explicant, trencant prejudicis, divulgant els motius per fomentar uns criteris de sostenibilitat lingüística. A més, han de ser conseqüents amb això. Jo m’he trobat  professors que es queixen i són, a més, professors de català i, sistemàticament, a les senyores de la neteja els parlen en castellà i, en canvi, al bidell en català. Tothom parla català d’una manera o d’una altra i el pots compartir amb tothom perquè si t’entenen vol dir que l’utilitzen. Jo encara em trobo professors que se senten una mica insegurs amb el model de llengua que imparteixen perquè saben que encara no l’acaben de parlar del tot bé. L’important és que siguis un model d’ús i si tu ets model d’ús el model de llengua millora i es perfecciona perquè tens gent al voltant que t’ajudarà.

Què hi poden fer les escoles?

A les escoles catalanes cal potenciar el modelatge d’adopció de la llengua, cal que tot el professorat que no té el català com a llengua materna l’adopti, se’l faci seu, s’autolegitimi i sigui plenament conscient del gran benefici que aporta a la llengua catalana mantenint-la i compartint-la amb els seus alumnes. I no només la llengua, el seu procés d’adopció també perquè un alumne que no parla català se sentirà molt més identificat amb aquest professorat a nivell lingüístic que no pas amb un professor que parla a tota hora i amb tothom català. A Catalunya s’ha de poder viure només en català, però hi ha moltíssimes persones que mai no podran fer-ho i no hi ha cap problema. L’important és que tots puguem convergir en una llengua comuna, que sigui el català, independentment del fet que després les persones plurilingües d’aquesta societat multilingüe parlin en àmbits d’usos més concrets d’altres llengües perquè, afortunadament, som una societat plural, moderna, rica.

Què us sembla la proposta d’instaurar una doble xarxa escolar?

Nefasta.

Per què?

Un dels moments més interessants per a la llengua catalana, en què més s’ha fomentat el coneixement de la llengua, justament va ser quan va començar la immersió lingüística i l’objecte de la immersió va esdevenir subjecte. Qui va liderar aquesta immersió d’entrada? Pares castellanoparlants de Santa Coloma de Gramenet que volien que els seus fills tinguessin els mateixos drets i les mateixes expectatives de futur que els altres nens. La proposta de la doble xarxa m’ha agafat una mica de sorpresa. No sé qui ha pogut pensar això. Aquestes persones, el primer que haurien de fer és assabentar-se de què és l’adopció de la llengua. La llengua és un valor i els valors formen part de la comunitat i convé que sigui un valor comú perquè ens enriqueix a tots. Els arguments a favor de l’adopció de la llengua han estat molt poc divulgats.

I qui ha de fer aquesta feina de divulgació: els mestres, els mitjans de comunicació, els polítics?

Qui divulga les idees en un país? Qui fan les campanyes de sostenibilitat del medi ambient? Per què reciclem? Estem parlant d’hàbits lingüístics igual que hi ha hàbits de reciclatge. Estem parlant del mateix i es podria afrontar, gairebé, de la mateixa manera. Jo només soc professora, però els qui cobren un sou per fer una política lingüística o educativa són els qui tenen la responsabilitat de promoure el que funciona.

En teoria ja s’estan prenent mesures per revertir la situació de la poca presència català a les aules.

No estic gens d’acord amb algunes de les coses que s’estan fent. Jo no he sentit parlar del modelatge de l’adopció de la llengua, ni de l’empoderament. No he vist que les escoles de Magisteri ens diguin que vinguem a parlar del modelatge de la llengua.

De moment, el Departament d’Educació ja ha reconegut que la immersió té llacunes i, teòricament, s’han pres mesures per capgirar la situació del català.

Jo no dic que no s’estiguin prenent mesures. Una altra cosa és que les mesures siguin les que s’han de prendre o siguin les més eficaces. La universitat i els instituts han de tenir recursos perquè els catalanoparlants d’immersió se sentin identificats, còmodes i legitimats parlant la llengua que parlen i perquè els que no són d’immersió, sinó d’origen, entenguin que hi ha processos d’aprenentatge de la llengua, processos d’adopció de la llengua durant els quals hi ha uns moments en què la llengua s’està acabant d’aprendre i el que has de fer és acompanyar-la no avaluar-la, no censurar-la, no devaluar-la i tampoc muntar-li un monument perquè l’estàs tractant des de l’estranyesa. Quan parlem d’adopció no només ens hem de referir només a qui fa el pas d’adoptar-la, sinó també a qui fa el pas d’acollir l’adoptant. L’adopció de la llengua és una qüestió que ens afecta a tots perquè és com un trencaclosques. Quan tu fas un trencaclosques hi ha una peça que entra i una altra que rep. És un engranatge. un dels actius més importants i se’n parla poc.

Fotos: R. G. A.